14-31 mayo 1639 1
1. Pregunta. ¿Ha tenido trato y familiaridad especial con el padre Vicente, superior de los sacerdotes de la Misión?
Responde que, cuando el padre Vicente vivía en el colegio de Bons-Enfants, se veían con más frecuencia que cuando pasó a vivir a San Lázaro, ya que luego sólo lo vio de pasada; que a veces iba a comer a su casa, incluso después de vivir en San Lázaro; que hace varios años que no han tenido mucho trato ni familiaridad, sobre todo desde hace tres o cuatro años.
5. Pregunta: ¿Le ha hecho el padre Vicente alguna indicación o le ha dado algún caritativo consejo sobre las cosas que le concernían?
Responde que el padre Vicente, al despedirle cuando estaba a punto de dirigirse a su abadía, le habló de cuatro cosas: la primera es que el padre Vicente le dijo al señor de Saint-Cyran que en cierta ocasión éste le había dicho que no era muy segura la penitencia que se dejaba para el final de la vida, cuando uno estuviera enfermo; la otra que el señor de Saint-Cyran le había indicado que quería dar al padre Vicente algunos consejos sobre la dirección de la compañía de la que era superior; las otras dos, según dice, son de menor importancia y dice que no se acuerda de ellas.
6. Pregunta. ¿Le ha escrito después el padre Vicente sobre las cosas indicadas?
Responde que no le ha escrito el padre Vicente, sino más bien que ha sido el interrogado quien le escribió a él.
7. Pregunta. En la carta que le escribió al padre Vicente, ¿le hablaba de otras cosas?
Responde que no.
8. Le hemos presentado al señor de Saint-Cyran una carta con la dirección «Al padre Vicente, superior de la Misión», que comienza con las palabras «Padre: Desde la última vez que tuve el honor de verle», y que termina «para tomar la de muy humilde y muy obediente servidor, etc.», fechada en París el 20 de noviembre de 1637, de cinco páginas, escrita de mano del señor de Saint-Cyran, según se nos ha dicho. Se le pregunta si ha escrito dicha carta al padre Vicente.
Reconoce que escribió dicha carta, que queda archivada y que es la que se menciona en este interrogatorio.
9. Pregunta. ¿De qué persona moribunda habla al comienzo de dicha carta, cuando dice: «he estado siempre enfermo, durante un mes, de una impresión maligna que me había producido, según creo, una persona moribunda a la que asistí durante toda una noche».
Responde que fue la señora de Andilly, que murió de un flujo de sangre.
10. Pregunta. ¿Qué quería decir con las palabras «una impresión maligna»?
Responde que se refería a la atmósfera de la habitación donde murió esa señora, que le causó un flujo de sangre parecido.
11. Pregunta: ¿Qué quiere decir con «los últimos discursos» que afirma tuvo con él el padre Vicente?
Responde que se refiere a las cuatro cosas que mencionó anteriormente.
12. Pregunta. ¿Qué quiere decir con aquello de que «tenía otras cosas en el alma, que usted ignora, por las que tengo motivos para temer los juicios de Dios»?
Responde que deseaba hablar del recuerdo de sus pecados, que tenía presentes en medio de la incertidumbre del desenlace de su peligrosa enfermedad.
13. Pregunta. ¿Qué entiende por aquellas palabras: «esas verdades católicas, que pasaban por mentiras y falsedades entre los que preferían el destello y el resplandor más que la luz y la verdad de la virtud»?
Responde que por «verdades católicas», etc., entendía las cuatro cosas mencionadas anteriormente, entre las cuales la primera es tan verdadera que los antiguos padres y doctores y los directores de estos tiempos se muestran de acuerdo en ella, diciendo san Agustín en nombre de todos ellos: Poenitentia morituri moritura; y Granada alega en un discurso entero que escribió sobre este punto cinco razones de Juan Escoto; y que los otros tres puntos no son de menor importancia y que todo el mundo los acepta.
14. Pregunta. Si es cierto que por esas verdades que manifiesta que todos reconocen y confiesan no pretende otra cosa más que lo que afirma, ¿cómo es posible que esas verdades «pasan por mentiras y falsedades entre los que prefieren el destello y el resplandor más que la luz de la verdad y la virtud», siendo cierto por otra parte que los que aman el esplendor y la luz de la virtud evitan creer que hay que esperar hasta el fin de la vida, para hacer penitencia en medio de la enfermedad tan peligrosa?
Respondió que había dicho todo eso con sencillez, tanto sobre la primera verdad como sobre las demás de que no se acuerda. Y aunque él no se acuerda de todas las ideas que tenía cuando escribió aquella carta y las palabras mencionadas pueden referirse a los asuntos de los otros dos puntos que ha olvidado, pueden también entenderse perfectamente de los que se contentan con la parte externa de la religión, sin cuidarse de hacer una verdadera penitencia, confiándose demasiado en la misericordia de Dios. Pudo ser que entonces tuviera en la mente aquellas palabras de san Agustín: Veritatem coruscantem amant, redarguentem oderunt. Dijo también que, si se acordase de otras cosas que había olvidado, las diría con toda libertad.
15. Pregunta. ¿Qué entiende por aquellas palabras: «La disposición de humildad que tiene usted en el fondo de su corazón para ver lo que se le hiciere ver en los libros santos me da a conocer bastante bien que no había nada tan fácil como hacer que consistiese, por el testimonio mismo de sus ojos, en lo que ahora detesta como error»?; en concreto, ¿qué es lo que entiende por esas últimas palabras: «en lo que ahora detesta como error»?
Dijo que pretendía hablar de aquellas cuatro cosas que se han mencionado, como resulta claramente de lo que sigue y que, pienso que creía que el padre Vicente era realmente humilde, pensaba que las recibía de buen grado, al verlas escritas en los libros sagrados y en los santos padres.
17. Pregunta: ¿Qué es lo que entiende por esa «quinta corrección» que dice que el padre Vicente le había hecho y añadido a las otras cuatro?
Dijo que se trata sencillamente de la última que se había puesto anteriormente entre las otras cuatro.
18. Pregunta. Las cosas de que habla en estos términos: «Creí entonces que no era aquel el mejor tiempo para defenderme y para demostrarle, incluso con pruebas sensibles y artificiales, esas cosas que juzgan malas hasta llegar a condenarlas audazmente sin entenderlas», ¿son las mismas que las que indicó anteriormente?
Dijo que se trata de las mismas cosas, y no de otras.
20. Pregunta. ¿Tiene usted al padre Vicente por hombre de bien, honrado, persona discreta, juiciosa y bien precavida?
Responde que lo tiene por hombre caritativo, de buena voluntad y que hace profesión de persona prudente.
21. Pregunta: ¿Lo cree efectivamente prudente y hombre de bien?
Responde que considera prudente a dicho padre Vicente, pero que puede engañarse por falta de luces y de inteligencia en las cosas de doctrina y de ciencia, pero no por falta de buena voluntad, ya que lo considera hombre de bien.
22. Pregunta. ¿Ha sido por estos cuatro puntos que menciona anteriormente por lo que ha sufrido la persecución que dice haber padecido en la citada carta?
Responde que no, sino que fue por los disgustos que había sufrido por lo que ocurrió en la casa del Santísimo Sacramento 2.
23. Pregunta. ¿Se acuerda por lo menos de si esos cuatro puntos eran de importancia?
Responde que eran cuestiones banales y de ninguna importancia y de tal categoría que nunca se las reprocharon jamás sus mayores enemigos, al menos por lo que él se acuerda, y que era tan fácil responder a ellos que, cuando el señor de SaintCyran se los refirió a una persona sabia, después de haber partido el padre Vicente, éste creyó que era admirable que hubiera sabido tratar a pesar de eso con el padre Vicente con tanta mansedumbre.
24. Pregunta. ¿Cómo es posible que haya olvidado esos puntos, a pesar de que se acuerda que eran banales y de ninguna importancia y de que incluso le habló de ellos a una persona sabia, y que dicha persona se extrañase de que no había respondido con energía al padre Vicente? ¿Quién era esa persona sabia?
Respondió que sucede con frecuencia que se olvida la substancia de las cosas, a pesar de que se acuerda uno de las circunstancias, y que la persona sabia de la que habla es el citado señor de Barcos, su sobrino.
25. Pregunta. ¿Cómo es posible que haya olvidado esos puntos, dado que el padre Vicente fue a verle por ellos a su casa y que él le contestó con una larga carta, anteriormente mencionada, a propósito de esos puntos, que no había escrito, según decía, a no ser «después de haber dejado pasar el tiempo necesario para evaporar el calor que se me había subido a la cabeza», como indica en dicha carta, de forma que asegura que pensó y meditó largo tiempo? ¿Es posible que haya olvidado estos puntos tan concretos, que él mismo llama también en otro lugar de la carta «verdades católicas» y que afirman son «detestadas» por el padre Vicente como errores?
Contesta que las ha olvidado, a pesar de todo, y que sólo se retrasó en escribir aquella carta al padre Vicente para testimoniarle de nuevo su amistad. Pues, sin decir nada a nadie ni hablarle de los demás que le habían perseguido, quiso solamente señalarle sus quejas, tanto para que viera que no guardaba ningún resentimiento por haber venido a reprenderle en su propia casa, como para dar a conocer a dicho padre Vicente que estaba equivocado al creer que estaba en el error, dado que la primera cosa que le había echado en cara, como si la hubiera dicho en alguna ocasión el dicho señor de Saint-Cyran, era una verdad católica, considerada como tal por los doctores antiguos y por los de estos tiempos.
26. Pregunta. ¿Cómo es posible que dicho padre Vicente, a quien el mismo señor de Saint-Cyran llama hombre de bien, persona honrada, muy avisada y discreta, y de la que afirma en la carta mencionada que «hace profesión de mansedumbre», se haya atrevido a ir a casa de dicho señor de Saint-Cyran para reprocharle esa proposición, de que la penitencia que se deja para el final de la vida y en una enfermedad mortal no era segura? ¿Esa proposición, según dice el acusado, es tan verdadera que la mantienen todos los antiguos padres y los doctores de estos tiempos? ¿Lo son las demás proposiciones que presentaba el acusado y de las que dice que le preocupaban menos aún que la anterior?
Responde que, aunque usó la palabra «reprochar» en su carta, no cree que el padre Vicente viniera a su casa con esa intención, sino que cree que vino a despedirle cuando estaba a punto de marcharse a su abadía, y que aquello se lo dijo ocasionalmente, más para defenderse de la queja que el señor de Saint-Cyran le había manifestado de que le había abandonado, que para acusarle de algún error; lo que sigue manifiesta que el padre Vicente deseaba quitarle todos los motivos de queja y reconciliarse con él, ya que le ofreció un caballo para que pudiera partir, y él se lo aceptó, con la condición de que se lo devolvería al regreso, a fin de demostrarle que deseaba mantener con él las buenas relaciones que siempre habían tenido. En cuanto a las otras dos proposiciones olvidadas, dijo que eran banales y de ninguna importancia, ya que eran parecidas a la primera anteriormente mencionada, y que resultaba fácil demostrar que se trataba de verdades católicas o de falsedades atribuidas por error a dicho señor de Saint-Cyran.
27. Pregunta. ¿Cómo puede el señor de Saint-Cyran creer que el padre Vicente, hombre discreto, para ponerse de acuerdo totalmente con él, haya condenado unas proposiciones tales, que sus contrarias eran falsedades y mentiras atribuidas por error a Saint-Cyran, y las haya detestado como errores, tal como asegura la carta mencionada, y que desde entonces el padre Vicente se quedó tranquilo y se separó de él con esta idea de que estaba todo arreglado?
Responde que, si es verdad que el padre Vicente le objetó la proposición mencionada como un error y que él dedujo de los consejos que el señor de Saint-Cyran deseaba dar a su compañía que se trataba de algo malo contenido en la doctrina suya, pudo estar engañado en ambas cosas; sin embargo, como le dijo estas dos cosas de buena voluntad, inocentemente, y sin querer perjudicar en nada al señor de Saint-Cyran, apenas éste le respondió al primer punto, el padre Vicente se calló sin más, y no fue necesario tocar los demás puntos de que el padre Vicente le había hablado. Este fue el motivo de que, cuando el padre Vicente se dio cuenta de que el interrogado estaba algo emocionado, intentó tranquilizarle y para ello le ofreció un caballo para que hiciera el viaje a su abadía.
28. Pregunta: ¿Reconoció entonces que el padre Vicente cambiaba de opinión y se apartaba de las proposiciones que había creído anteriormente?
Respondió que el ofrecimiento que le había hecho el padre Vicente de su caballo le hizo creer que quizás el padre Vicente se arrepentía de los reproches que le había hecho y de haberle causado alguna preocupación.
29. Pregunta: ¿Cómo es que, al escribir al padre Vicente, le habla como a una persona que persiste en los mismos errores de antes, cuando le dice: «no hay nada tan fácil como hacer que consienta usted, por el testimonio mismo de sus ojos, en lo que ahora detesta como error»; y más abajo: «creí entonces que no era aquel el mejor tiempo para defenderme y para demostrarle, incluso con pruebas sensibles y artificiales, esas cosas que juzgan malas hasta llegar a condenarlas audazmente sin entenderlas»?
Respondió que, después de las propuestas hechas por el padre Vicente a dicho señor de Saint-Cyran y las muestras de disconformidad que le hizo, éste, junto con su emoción y sorpresa, ya no se dijo nada en concreto para aclarar estas proposiciones y que el padre Vicente, tras haber mostrado un ímpetu fuera de lo ordinario para su manera de ser, volvió a encerrarse en su frialdad y silencio acostumbrado; éste fue el motivo de que el señor de Saint-Cyran le escribiese dicha carta para exponerle con tranquilidad de espíritu sus sentimientos a propósito de aquellas proposiciones; y es probable que tuviera alguna otra proposición semejante a la primera, ya que de lo contrario no hubiera tenido ningún reparo en hablar de ese modo, pero que bastaba con la primera para que fueran verdad las palabras de su carta, en la que empleó la palabra «detestar» por ironía, ya que dicho señor de Saint-Cyran sabía muy bien que ni los impulsos del padre Vicente son tan vehementes ni sus palabras tan exageradas.
30. Pregunta. ¿Qué ironía puede ver en las últimas palabras en las que dice que el padre Vicente consideraba a las proposiciones del acusado como «malas, hasta llegar a condenarlas audazmente sin entenderlas»?
Dijo que, al tratarse de verdades y no de errores, es una tontería detestarlas; sin embargo, dicho señor de Saint-Cyran escribía al padre Vicente en esos términos, porque no se había retractado abiertamente de las proposiciones que le había criticado, ya que por ninguna de las dos partes se dio ningún paso para el esclarecimiento de dichas proposiciones.
31. Pregunta: ¿Creyó que el padre Vicente pensaba que los consejos que pensaba dar a la compañía de su dirección eran malos y contrarios a la doctrina de la iglesia, como dicho señor de Saint-Cyran parece insinuar en la respuesta que ha dado anteriormente?
Responde que una de las cosas que más le ofendió a dicho señor de Saint-Cyran fue que, después de hablarle el padre Vicente de la proposición sobre la penitencia de los moribundos, añadió también que en otras ocasiones había dicho al mismo padre Vicente que quería darle algún consejo sobre la compañía; esto dio motivo al acusado para creer que el padre Vicente podría creer que había algo malo en esos consejos; esto dice el interrogado que le corresponde decirlo al padre Vicente.
32. Pregunta. ¿No se acuerda, al menos confusamente, de si entre los puntos de que se habló anteriormente había algo contrario a la doctrina o a la práctica común de la iglesia?
Responde que no.
33. Pregunta. Se le advierte al señor de Saint-Cyran que diga la verdad y que diga sincera y llanamente lo que entiende por esos cuatro puntos de los que dice que le habló el padre Vicente, dado que no es probable, por todo lo anterior, que se pueda pensar de esos puntos tal como él ha dicho.
Responde que dice la verdad delante de Dios y que ha hablado en esta ocasión siguiendo la inspiración de Dios, ya que siempre ha tenido en el corazón aquellas palabras del apóstol: Coram Deo in Christo loquimur. Además confiesa que se ha puesto en oración, procurando acordarse de aquellas proposiciones y que siente mucho haberlas olvidado, estando seguro de que no contenían nada en contra de la verdad católica y de la práctica de la iglesia.
34. Pregunta: ¿No le habló luego nunca el padre Vicente sobre esos cuatro puntos, en contestación a la carta que le escribió?
Responde que, cuando el padre Vicente fue a verle a su regreso, le dijo que nunca había recibido un testimonio mayor de amistad del señor de Saint-Cyran que cuando éste le escribió dicha carta y le preguntó si había enseñado esa carta a otras personas. Cuando le respondió que no, el padre Vicente le dio las gracias y se mostró muy reconocido; y cree el interrogado que aquel día el padre Vicente comió con él.
35. Pregunta: ¿No hablaron en aquella entrevista de esos puntos?
Responde que no hablaron de ellos, al menos por lo que él se acuerda.
36. Pregunta: ¿Quiénes son esos de los que dice que «preferían el destello y el resplandor más que la luz y la verdad de la virtud»?
Responde que dijo eso en general, sin pensar en ninguna persona en concreto, y que eso se le ocurrió tras la lectura del evangelio de san Mateo, capítulo 23, y de san Lucas, capítulo 11, donde el Hijo de Dios les reprocha a los judíos que se muestren más cuidadosos de adornar lo de fuera que lo de dentro, comparándolos con los sepulcros blanqueados; y en otro lugar, hablando de las vírgenes necias y de las prudentes, que representan a toda la iglesia, nos enseña que tanto las buenas como las malas tenían sus lámparas, omnes; pero unas no tenían aceite y otras sí.
37. Pregunta: ¿Cuál es ese «buen servicio» que deseaba hacer el padre Vicente «y a toda su casa»?
Responde que con esa palabra de «buen servicio» se refería a los consejos señalados anteriormente, a lo cual se creía obligado tanto por la inclinación que siente de asistir a todas las comunidades que conoce como por la obligación que tenía de servir al padre Vicente y a su compañía, dado que él mismo le había venido a pedir su amistad poco después de la muerte del señor de Monthelon, amigo del padre Vicente, y también por la dicha que tuvo de poder ayudarle en su fundación de San Lázaro; no le hubiera ayudado seguramente, por tratarse de una cosa temporal, ni se habría mezclado nunca en ello, si no fuera porque creía que así le ayudaba también en lo espiritual, tal como vio por las memorias que el padre Vicente envió a Roma siguiendo los consejos del interrogado, sin querer mencionar lo que él mismo quiso también darle al padre Vicente.
38. Pregunta. ¿Qué es eso que quiso darle al padre Vicente?
Responde que quería darle un priorato y que sólo el padre Vicente es el motivo de que no se lo hubiera dado 3.
39. Pregunta. ¿Cuáles eran los consejos que quería darle al padre Vicente y a la compañía? ¿Se los dio?
Responde que, desde que el padre Vicente se estableció en San Lázaro y tomó la dirección de los ordenandos, no le dio ningún consejo; aquello pasó un año después de que la compañía del padre Vicente fuera admitida por la corte y se estableciera en el colegio de Bons-Enfants.
40. Pregunta. Antes de aquel tiempo, ¿no dio ningún consejo al padre Vicente y a su compañía?
Responde que no y que el padre Vicente no se guió nunca por sus consejos y que le parece que el padre Vicente, después de establecerse en San Lázaro, evitó siempre pedirle consejos, no tanto porque se descuidase en su vigilancia como por temor a que el interrogado le diera consejos demasiado fuertes y poco adecuados a la intención que dicho padre Vicente tenía de guiar con mansedumbre a su compañía; y eso lo demostró más todavía desde que empezaron a correr malos rumores contra el interrogado, contentándose con verle de vez en cuando.
41. Pregunta. ¿Cuáles eran los consejos que deseaba darle?
Responde que no se acuerda de nada en particular y que es sabido que él es tan lento en dar consejos como a veces parece deseoso de querer darlos, y que no los saca nunca más que de la fuente, después de haber considerado las reglas y las normas que Dios nos ha dejado en su iglesia.
42. Pregunta. ¿Qué es lo que entiende por esa fuente?
Responde que se refiere a Dios, que tiene como uno de sus títulos el de Consiliarius.
43. Pregunta. ¿Cree que no da nunca más consejos que los que vienen de Dios?
Responde que lo único que quiere decir es que, antes de dar algún consejo, reza por largo tiempo.
44. Pregunta. ¿Desaprueba la función del padre Vicente y de su compañía y que se haya ocupado de los ordenandos?
Responde que no pretende desaprobarlo, ya que le ha ayudado en el proceso que tuvo por la casa de San Lázaro, sabiendo muy bien que el señor arzobispo de París no consentía en ello más que con esa condición; lo único que le pareció extraño es que añadiera eso a su primer proyecto, un año después de haber sido admitido, y que cree que pudo tener buenas razones para obrar así, que respeta dicho señor de Saint-Cyran, aunque las ignore.
45. Pregunta. ¿Cómo pudo decir anteriormente que no se acordaba detalladamente de los consejos que deseaba dar al padre Vicente, dado que acaba de decir que el padre Vicente no le pedía su parecer, por el miedo que tenía de que sus consejos fueran demasiado fuertes y poco adecuados a su instituto?
Responde que eso no tiene nada que ver y que se debe sólo a la falsa opinión que el padre Vicente tiene de la gran severidad del interrogado, al que juzga quizás poco condescendiente; y que él respeta esta manera de pensar del padre Vicente.
46. Pregunta. ¿Cuál es esa persecución que dice en su carta que padeció?
Responde que eso no tiene nada que ver con el asunto de que se trata.
48. Pregunta. Interrogado de nuevo para que nos diga cuáles son esos perseguidores y cuál es esa persecución.
Responde que el cabecilla de esa persecución es el que presentó un memorial contra él a Su Eminencia y que otros se juntaron a él por ciertos intereses particulares que tenían.
49. Pregunta. ¿Quién es ese cabecilla que presentó el memorial, cuál es ese memorial y cómo sabe que ese memorial fue presentado por ese cabecilla a Su Eminencia?
Responde que dicho memorial fue presentado antes de su detención por el señor obispo de Langres, cuyo nombre había querido silenciar.
55. Pregunta. ¿Cuál fue la persecución levantada en su contra y que tenía por cabecilla al señor obispo de Langres?
Responde que esa persecución consistía en ciertos falsos rumores que hacían correr sobre él.
56. Pregunta. ¿De qué falsos rumores se trata?
Responde que se le acusaba de falsa doctrina, así como de rechazar el concilio de Trento, de condenar a toda la iglesia en sus prácticas y sacramentos a propósito de los sacramentos de la penitencia y de la eucaristía, y que el interrogado sostenía que el sacerdote no absuelve, sino que declara solamente que se ha dado ya la absolución, que el sacramento de la confirmación lo hacía todo y que dicho sacramento borraba la culpa y la pena, y que además de todas esas cosas, que se rumorean públicamente, el mencionado señor obispo de Langres ha ido inspirando secretamente, por caminos desconocidos al interrogado, otros recelos en contra suya sirviéndose de toda clase de personas, que él creía indicadas para ello.
57. Pregunta. ¿Cuáles son esos recelos?
Responde que el señor obispo de Langres había comprado su obispado, o su padre para él….
77. Pregunta; ¿No se ha alojado con los cartujos, preclsamente para poder visitar con más frecuencia a las religiosas de Port-Royal?
Responde que salió de la casa del Claustro de Nuestra Señora solamente por la fuerza y que hizo todo lo que pudo para poder alojarse en otra casa del Claustro y, como no la encontró, le pidió al padre Vicente que le prestase alguna habitación en el colegio de Bons-Enfants para pasar allí el invierno; como no se lo pudo conceder el padre Vicente, no tuvo más remedio que aceptar el ofrecimiento que le hizo el señor de Marcheville de la mitad de su casa, situada cerca de los cartujos, que había dejado vacía el señor de Igou.
80. Pregunta: ¿Cómo conoció a la superiora de la Visitación de Poitiers, la madre Ana de Lage?
Responde que la señorita de Abain, fundadora de dicha casa, le rogó que tratara con las religiosas de la Visitación de París sobre la fundación que pensaba hacer en Poitiers de una de sus casas; como no podía rechazar este encargo, por lo obligado que se siente con el señor obispo de Potiers, le pidió al padre Vicente que lo hiciera; y así lo hizo.
90. Pregunta. ¿Cómo y por qué abandonó el padre Vicente al interrogado, tal como dice en la carta que éste le escribió, en la «persecución» que el interrogado dice que padeció?
Responde que el padre Vicente lo hizo por timidez, temiendo ofender a muchas personas distinguidas que eran sus enemigas; al menos, eso es lo que piensa el interrogado.
91. Pregunta. ¿Cuál es esa «triple cábala» que tramó contra él una conjuración, según dice en la carta al padre Vicente?
Responde que se refiere a la cábala del abad de Prieres, que ha comprometido a varios religiosos y a otras personas en su partido; en segundo lugar, la del obispo de Langres, junto con la señora de Pont-Carré, residente en Port-Royal; la tercera es la de los padres jesuitas y de algunos oratorianos que han participado en los rumores que han hecho correr contra él a propósito de los puntos mencionados. Responde también que los señores abad de Prieres y obispo de Langres tenían al principio sus cábalas por separado, pero que luego se juntaron y que los jesuitas han actuado con mayor secreto, pero de modo que le han perjudicado más que los otros, sin haberles dado él ningún motivo para ello. Al contrario, sin mencionar otros servicios que les ha hecho, siempre se ha negado a dar a varios el título del gran priorato que depende de la abadía de Saint-Cyran, debido a que los padres jesuitas gozaban de sus rentas desde hacía unos veinte años.
92. Pregunta. ¿No es verdad que el padre Vicente fue a hablarle de esas máximas y prácticas contrarias a la iglesia que menciono anteriormente, dado que en la carta que el interrogado le escribió se queja de que participó en la conjuración contra él, juntándose a los demás para hundirle, añadiendo incluso a los desmanes de los otros el atreverse a ir a visitarle a su propio domicilio, a lo que no se habían atrevido los demás? ¿No se entiende esto de dichas máximas y prácticas?
Respondió que así le parecía a él, pero que quizás no lo fuera; que cree que el padre Vicente le dijo las mismas cosas y que por eso no quiere afirmar sino que él las supo por los rumores de aquella cábala y de los que movieron aquella persecución en contra suya.
94. Pregunta, ¿Cuál es ese excelente obispo desde cuya casa dice que le escribe al padre Vicente?
Responde que es el señor obispo de Poitiers, y que escribió aquella carta en Dissay, su casa de campo, a tres leguas de Poitiers.
95. Pregunta. ¿Por qué entonces está fechada en París esa carta?
Responde que fue un descuido, y que le escribió en Dissay.
96. Pregunta. ¿Por qué esa carta no está cerrada, ni parece que lo estuvo?
Responde que iba metida en un sobre.
97. Pregunta. ¿Por qué medio hizo llegar esa carta al padre Vicente?
Responde que fue por medio de la madre Ana de Lage, superiora de la Visitación de Poitiers, a quien se la envió para que la hiciera llegar al padre Vicente, a quien ella conocía muy bien, por haber sido visitador de su casa de París.
98. Pregunta: ¿Qué entiende por la «copiosa reparación» que dice le ofreció la duquesa de Longueville, «un mes antes de morir, ante una persona de renombre que gobierna a algunas otras», y de la que dice que no es «totalmente desconocida» al padre Vicente?
Responde que la duquesa de Longueville estuvo mucho tiempo enfadada con él, debido a la salida de la señorita de Chamesson de la casa del Santísimo Sacramento, que frecuentaba asiduamente dicha señora con la mencionada señorita, pues creía, lo mismo que el obispo de Langres, que el señor de Saint-Cyran era el responsable de su salida; esto le hizo creer más fácilmente los malos informes que le dio el obispo de Langres de la doctrina de Saint-Cyran, y fue a comunicar al señor Desclaux, en casa del señor de Laubardemont, que había un gran desorden en la casa del Santísimo Sacramento, motivado por el señor de Saint-Cyran, que tenía a las religiosas seis meses sin confesar ni ordenar que acudiesen a otros; a lo cual el señor Desclaux respondió que él las había confesado casi todas las semanas. Dicha señora se lo dijo al señor Desclaux, con la finalidad de que él se lo comunicara a Su Eminencia; y dijo el interrogado que él iba todas las semanas a confesar a dichas religiosas. Y la mencionada duquesa de Longueville, un poco antes de morir, le dijo a la abadesa de Maubuisson que se habían hecho correr muchos falsos rumores contra el señor de Saint-Cyran, pero que ella reconocía que no eran verdaderos.
99. Pregunta: ¿Ha estado mucho tiempo sin confesar o hacer confesar a las religiosas del Santísimo Sacramento y de Port-Royal?
Responde que no y que las confesaba todas las semanas; y a las que deseaban hacer una vez confesión general de toda su vida y pasar algún tiempo en penitencia para satisfacer mejor a Dios, cuidaba mucho de verlas varias veces por semana, durante el plazo que se tomaba para la absolución, tal como se dijo anteriormente, para conocer mejor el progreso que hacían y cómo aprovechaban aquel tiempo.
101. Pregunta: ¿Durante cuánto tiempo las tenía sin darles la absolución?
Dijo lo mismo que había respondido ya, que él estaba siempre dispuesto a darles la absolución y que se acuerda de que algunas religiosas, como sor María Angélica y otras, se estaban a veces tres o cuatro meses sin recibirla y sin comulgar a pesar de que él hacía varios viajes para urgirles a que lo hicieran.
103. Pregunta. ¿Cuáles son esas «opiniones» de las que dice en su carta que tienen que examinar y autorizar los sufragios de los prelados que tratan con dicho padre Vicente cuando le parezca bien a dicho padre hablarles detenidamente de ellas?
Responde que dijo esto con cierto ardor, ya que él confiesa que no tiene más opiniones que las que enseña la doctrina de los apóstoles y de sus sucesores y que dijo anteriormente al padre Vicente que lo reconociera así por el testimonio de sus propios ojos, sin necesidad de acudir a pruebas artificiosas, ya que esas opiniones o verdades están todas ellas contenidas en los registros de la iglesia, que son las Escrituras, los santos padres y los concilios.
104. Pregunta: ¿Algunas de sus opiniones son diferentes de las opiniones aceptadas comúnmente en la iglesia?
Responde que no.
105. Pregunta. ¿Cree que entre las opiniones y prácticas aceptadas comúnmente ahora en la iglesia hay algunas que no son conforme con la Escritura o con los santos concilios y los padres, de forma que quienes las siguen caen en el reproche del que se habló anteriormente, que son pondus et pondus?
Responde que no y que hay dos clases de opiniones y prácticas: unas que la iglesia tolera, y otras que aprueba, y dicho esto, que él toleraba lo que la iglesia tolera y aprueba lo que ella aprueba.
106. Pregunta. ¿No son esas opiniones distintas de las comunes, dado que le escribe al padre Vicente que hará examinar y autorizar con el sufragio de dichos prelados todas sus opiniones, cuando pueda el interrogado hablarles cómodamente? ¿Por qué el padre Vicente fue a visitarle para reprocharle esas opiniones, si se trata de opiniones comunes?
Responde que el padre Vicente le habló ingenuamente de esas cosas, más para indicarle algunas razones contra las quejas que el interrogado le manifestaba de que le había abandonado, que por alguna disconformidad que tuviera con él, y que quizás el padre Vicente le reprochó esas opiniones, pero que esto prueba solamente que el padre Vicente las supo por boca de los enemigos del interrogado.
107. Pregunta. ¿Cuál es el «servicio» que pensaba hacer a la casa del padre Vicente y que dicho padre no quiso recibir, creyendo incluso que era lo mejor para su casa no recibir los servicios que dicho señor de Saint-Cyran le quería hacer?
Responde que no recuerda en concreto qué consejos le habría dado y de qué servicio se trataba, pero que con aquella ocasión él hubiera rezado al Señor y no hubiera hecho nada sin contar con él, como solía hacer en sus negocios temporales.
108. Pregunta. ¿Por qué dice que no quiso «participar por nada en el mundo» en las fundaciones del padre Vicente en los lugares en que fundó?
Responde que dijo eso porque quería que los asuntos espirituales, como son los de las comunidades santas, sean tratados espiritualmente y sin hacer convenios y tratos que dan lugar a procesos, que impiden las bendiciones de Dios.
109. Pregunta. ¿En qué fundación del padre Vicente se ha impedido que los asuntos espirituales no sean tratados espiritualmente?
Responde que el padre Vicente, para fundar en San Lázaro, tuvo que hacer varios convenios, que motivaron no pocos procesos.
110. Pregunta. ¿Por qué dice que obró «contra el juicio de su conciencia» sin estar permitido obrar de ese modo?
Responde que su conciencia no le habría permitido nunca emprender por sí mismo esos procesos, que serían causa de esos convenios, pero que creyó que podía hacerlo por condescendencia con los demás, en contra de lo que habría hecho él por sí mismo.
Y cuando se le indicó que no está permitido sostener o llevar adelante un mal asunto, lo mismo que tampoco emprenderlo, dijo que había hecho aquello dispensatorie, como dice san Bernardo en un caso semejante; además, como la conciencia depende del conocimiento, él quiere creer que el padre Vicente tuvo buenas intenciones, apoyadas en buenas autoridades y razones; y que con aquello el señor de Saint-Cyran deseó demostrarle que no era tan riguroso ni tan poco condescendiente como a veces creyó el padre Vicente.
111. Pregunta: ¿Cuáles son las cosas que dice «haber sostenido por medio de una discusión pública, hasta hacer cambiar de opinión, a base de razones y de importunidades, a aquel ante quien está tan obligado» el padre Vicente?
Responde que se refiere a todos los incidentes del proceso que tuvo el padre Vicente por la casa de San Lázaro, y que se trata del señor abogado general Bignon, a quien tiene que estar agradecido el padre Vicente; dicho señor Bignon encontraba tan graves dificultades en el asunto del padre Vicente que al interrogado le costó mucho convencerle con razones contrarias, y que tampoco esas razones habrían servido de nada si el señor Bignon no hubiera encontrado una salida para hacer que saliera bien el asunto.
112. Pregunta. ¿Cuál es el colega del señor abogado general, del que habla en su carta?
Refiere que se refiere al señor procurador general.
113. Pregunta. ¿Cuáles son esas «palabras que el Hijo de Dios les dijo a los que le maltrataban» y que él reconoce que podría haber dicho también para responder al padre Vicente?
Responde que no se acuerda de lo que pensaba al escribir esa frase.
114. Pregunta. ¿Qué es lo que entiende por aquellas palabras: «sigo manteniendo y adorando en mi corazón lo que la sucesión de la doctrina apostólica, por la que condenamos a los herejes y sin la que no puede subsistir la iglesia, me ha enseñado, por el órgano de esa misma iglesia universal y católica, desde hace 25 ó 30 años»? ¿Cuál es esa doctrina? ¿Pretende decir que no la seguía el padre Vicente?
Responde que no dijo eso sino para defenderse de los que decían que seguía opiniones particulares, siendo así que no sigue más que las públicas, confesando que es discípulo (como dice de Job san Gregorio Magno), coma debe ser todo obispo, de la iglesia universal, en la que reside la sucesión apostólica, y que no pretendía decir que el padre Vicente no creyera esa doctrina, sino que le habló así por miedo a que los rumores que contra el interrogado corrían pudieran alterar los sentimientos que dicho padre tenía de él.
Dijo también que lo único que deseaba era hablar, por propia iniciativa, de las cosas de la fe y de lo que concierne a la religión y devoción católica; que sentiría mucho haber dicho algo fuera de la fe y de la tradición; todo lo demás, por muy hermoso y de verdad aparente que sea, le parece sospechoso; que se abstiene, todo cuanto puede, de aprobarlo, así como también de condenarlo, por respeto a las personas que lo dicen, así hasta el punto de que, durante diez años, toleró que le hablaran de cosas frívolas y poco seguras y sólidas por miedo a ofender a los demás y por evitar todo choque con las personas que así hablaban.
115. Pregunta. ¿Cuáles son esas cosas que cree «inaceptables» en el instituto del padre Vicente?
Responde que las ha olvidado, excepto dos: la primera, que cuando le pidió que dieran la misión en su abadía supo que los sacerdotes de la Misión hablaban en el púlpito con demasiada libertad, según él creía, de las cosas que se refieren a la pureza, para apartar a los hombres del campo de los pecados que le son contrarios; la segunda, que se decía que preguntaban en la confesión con demasiado detalle de estas cosas. Le parece también al interrogado que dichos padres parecían contentarse con que los aldeanos que no saben confesarse ellos solos les dijeran sus pecados al confesor, que se los preguntaba uno a uno, sin preocuparse demasiado de su disposición interior, que es en lo que suelen faltar los aldeanos que van a confesarse creyendo que les basta con manifestar sus pecados cuando se les pregunta sobre ellos.
116. Pregunta. ¿Qué es lo que quiere decir con las palabras: «pretendía separarle de ciertas prácticas que siempre había tolerado en su disciplina, viendo el apego que les tiene, con una resolución tanto más fuerte de mantenerse en ellas cuanto que estaban autorizadas por el parecer de los grandes personajes que consultaba»?
Responde que cree que con aquellas palabras se refería a las cosas mencionadas en la pregunta anterior y que, si se le ocurren más cosas, las dirá. Luego dijo que se acordaba de que el padre Vicente tomaba sacerdotes demasiado jóvenes, que carecían de conocimientos o de virtud suficientemente ejercitada para atender a las confesiones, sobre todo si se piensa que los enviaba a lugares apartados para cumplir allí, ellos solos o con un compañero, todas las funciones de la Misión.
117. Pregunta. ¿Cuáles son esos «grandes personajes» por cuyo consejo estaban autorizadas las prácticas del padre Vicente?
Responde que pensaba sobre todo en el difunto señor Duval, doctor en teología y profesor del rey, cuyos consejos le parece bien al interrogado que siguiera el padre Vicente; así lo deduce porque, cuando el interrogado le ofreció al padre Vicente un priorato, éste le dijo que lo rechazaba por seguir los consejos del señor Duval.
118. Pregunta. ¿Cómo es posible que crea que el señor Duval aprobó o aconsejó dichas práctica, sobre todo la de que los sacerdotes de la congregación del padre Vicente se preocupasen de que los aldeanos dijesen sus pecados uno a uno a medida que les preguntaba el confesor, sin cuidarse suficientemente de sus disposiciones interiores, así como también que el señor Duval hubiera aprobado o aconsejado que el padre Vicente tomase sacerdotes demasiado jóvenes?
Respondió que no tiene nada en contra del señor Duval pero que expuso su parecer de la forma que creyó conveniente.
119. Pregunta. ¿Cuál es el «bienaventurado de nuestro tiempo que ha dicho de los directores de almas de este tiempo que de diez mil que hacen profesión de tales, apenas puede escogerse a uno que haga a los demás excusables ante Dios»?
Responde que así lo dijo el señor obispo de Ginebra en el libro que escribió de la Introducción a la vida devota: «Avila sacerdote español, dijo que hay que escoger un director entre mil; y yo digo que entre diez mil, porque hay menos de los que se piensa».
120. Pregunta. ¿Por qué, al final de la carta, dice que «deja aparte la cualidad de maestro, para tomar la de muy humilde y muy obediente servidor» de dicho padre Vicente?
Responde que lo dijo por urbanidad y como una excusa por haber querido instruir en su carta al padre Vicente, al hablarle como lo hizo de la tradición de la iglesia y de todo lo demás.
121. Pregunta: ¿Es que acaso el padre Vicente le llamaba su maestro?
Responde que no.
122. Pregunta. ¿Envió esta carta abierta a la hermana Ana María de Lage, superiora de la Visitación de Poitiers?
Responde que se la envió abierta a dicha superiora.
123. Pregunta. ¿Por qué motivo se la envió abierta?
Responde que le urgía la hora y que el correo estaba a punto de partir y que por otra parte sabía que dicha madre superiora no hacía nada sin que él se lo ordenara y que tenía completa confianza en ella.
138. Pregunta. ¿Ha dicho o creído alguna vez que las acciones hechas por voto no son más perfectas que las que se hacen sin voto?
Responde que las acciones hechas por voto son más perfectas que las que se hacen sin voto.
139. Pregunta: ¿Distingue el interrogado entre preceptos y consejos?
Responde que sí.
140. Pregunta. ¿Aprueba el interrogado la pobreza voluntaria de la que se hace voto en las congregaciones religiosas?
Responde que la aprueba.
141. Pregunta: ¿Ha mantenido siempre los sentimientos anteriormente mencionados sobre la absolución, la atrición, los votos, la pobreza, los consejos y demás cosas referidas? ¿No ha defendido nunca lo contrario, ni inducido a los demás a mantenerlo o aprobarlo?
Responde que no tuvo nunca sentimientos contrarios, ni siquiera la menor tentación sobre ello, y que nunca indujo a los demás a opiniones contrarias, sino que siempre las desaprobó en quienes las tenían, como podrían atestiguarlos los padres de la Doctrina Cristiana, a cuya fundación en París contribuyó, los carmelitas de Billettes, el abad de San Nicolás de Angers (por cuyo ruego se trasladó a Angers para establecer la reforma en dicha abadía, en donde, en una asamblea de varios eclesiásticos y religiosos fue él el único que aconsejó introducir la reforma), los carmelitas descalzos, los bernardinos, los cartujos, los benedictinos a cuyas casas llevó religiosos, alimentados la mayor parte de ellos en su propia casa, sin hablar de las Hijas del Calvario, a quienes mantuvo contra la violencia de quienes deseaban apoderarse de su casa de Poitiers, las religiosas de la Anunciación de Boulogne, cuyas reglas compuso, y otras muchas.
143. Pregunta: ¿No ha dicho o creído que lo que se dice de ordinario sobre lo de que en la confesión un penitente de atrito se convierte en contrito, no es admisible?
Responde que nunca condenó esa máxima; por el contrario, confiesa que si basta la atrición con la absolución, como dijo anteriormente que bastaba, y nunca ha dicho o creído lo contrario, de ahí se sigue por consecuencia necesaria que esa máxima es verdadera.
144. Pregunta. ¿No ha retrasado la absolución, como dijo anteriormente, para que los que no tenían contrición pudieran alcanzarla?
Responde que no fue ésa la razón de que retrasara la absolución, sino más bien las razones que antes indicó, que son las mismas por las que la iglesia lo ha hecho otras veces.
145. Pregunta: ¿No cree que, si un penitente se confiesa de sus faltas y manifiesta arrepentirse de ellas y tener propósito de corregirse, tiene que creerle el confesor y darle la absolución, sin esperar a que el penitente tenga contrición?
Responde que sí, a no ser que el propio penitente desee esperar.
146. Pregunta. ¿No ha dicho o creído que los pecados veniales no son materia suficiente de absolución sacramental?
Responde que no lo ha dicho ni creído nunca.
147. Pregunta. ¿No ha dicho o creído que no es necesario confesar el número de los pecados mortales ni las circunstancias que cambian la especie del pecado?
Responde que nunca se le ha ocurrido semejante idea.
175. Pregunta. ¿Conserva el original o la minuta de la carta que envió al padre Vicente, teniendo en cuenta que dicha carta, que comprende cinco grandes páginas completas, no tiene ninguna corrección y está redactada de manera mucho mejor de lo que se escribe de ordinario en particular y para uno solo?
Responde que hizo una especie de minuta de esa carta, que luego amplió en la copia, pero que rompió dicha minuta por ser imperfecta y que muy pocas veces se le ocurre hacer minuta de sus cartas.
176. Pregunta. Se le indicó al interrogado que, puesto que no deseaba de dicha religiosa más que tener una copia de la carta que escribió, no tenía que haber roto la minuta, sino más bien conservarla y completarla, ya que eso sería mejor que hacerla copiar por entero por una religiosa, teniendo en cuenta que le urgía mucho el correo de Poitiers.
Respondió que le urgía no sólo el correo, sino el tener que ir a comer en casa del obispo de Poitiers, y que por eso no completó dicha minuta; por lo demás, que deseaba que la religiosa viera esa carta y que hiciera una copia de la misma.
177. Pregunta: ¿Cómo es que acaba de decir que no solía guardar minuta de sus cartas, si se sentía tan preocupado por tener una copia de esta carta, hasta el punto de decir que ordenó a dicha religiosa que sacara copia de la misma y que se la enviara?
Responde que deseaba una copia de aquella carta porque desconfiaba mucho de su memoria y no se quería olvidar de los puntos referentes al padre Vicente, y que desea protestar que nadie en el mundo ha visto dicha carta desde que el interrogado llegó a París.
178. Pregunta. Si se mostraba tan cuidadoso de conservar el recuerdo de los puntos que se referían al padre Vicente, ¿cómo es que luego perdió ese recuerdo, tal como ha dicho en sus respuestas?
Responde que conservó el recuerdo de los puntos que se refieren a la casa del padre Vicente y que, por lo demás, se atiene a lo que antes manifestó.
179. Pregunta. ¿Cómo pudo decir anteriormente que los cuatro puntos por los que fue a verle el padre Vicente a su casa en París y de los que le escribió desde Dissay esa carta al padre Vicente, son puntos en los que están de acuerdo los antiguos padres y los doctores y directores de este tiempo, si la citada sor Ana de Lage en su carta al señor de Saint-Cyran habla de manera diferente cuando escribe: «Le diré realmente, padre, que esas tribulaciones sólo sirven para afianzarme más en la creencia de que sus sentimientos son de Dios, ya que son tan perseguidos por el mundo o, mejor dicho, por ciertos intereses mundanos que se encuentran en ciertas personas entregadas a Dios», y que el mismo señor de Saint-cyran dijo ayer en sus respuestas que se trata de cosas que no son admitidas por los doctores y directores de este tiempo y que dejaron de observarse desde que los religiosos mendicantes empezaron a administrar los sacramentos, o un poco antes?
Responde que él no puede impedir que esa religiosa hable o escriba lo que quiera, sobre todo teniendo tanta facilidad para escribir; en cuanto a los mendicantes, a los que él venera de todo corazón, niega haber dicho que ellos introdujeran esa novedad, sino sólo que lo ha oído decir.
180. Pregunta. ¿Cuáles son esas personas entregadas a Dios, que sor Ana dice que persiguen tan duramente los sentimientos del interrogado?
Responde que son el señor obispo de Langres y el señor abad de Prieres.
188. Pregunta: ¿No ha dicho o creído que los padres jesuitas son muy dañinos para la iglesia y que sería conveniente suprimirlos, o cosas semejantes?
Responde que no ha dicho nunca eso; al contrario, ha dicho muchas veces a sus amigos que, si surgiera alguna ocasión para servir a dichos padres jesuitas, aunque los abandonasen los que se llaman amigos suyos, él les haría gustoso ese servicio, sin hablar de otros servicios que el interrogado les ha hecho y que le ha agradecido cumplidamente su provincial, el padre Jacquinot.
189. Pregunta. ¿No ha dicho al menos que seria conveniente impedir que los padres jesuitas enseñasen teología y que, si de él dependiera, se lo impediría?
Responde que no lo ha dicho, pero que es verdad que algunas veces el interrogado se ha quejado a sus amigos de que los padres jesuitas permitieran que se editaran ciertos libros, compuestos por alguno de su Compañía, sin querer garantizarlos, y que no ponían adrede la aprobación que se acostumbraba poner en los libros.
190. Pregunta. ¿Qué opina del concilio de Trento? ¿Lo considera como concilio verdadero y ecuménico?
Responde que tiene a dicho concilio por verdadero y ecuménico, que nunca ha dudado de ello, que así lo ha testimoniado y publicado en un sermón que pronunció en la iglesia de los padres de la Doctrina Cristiana, el día de san Carlos Borromeo… Además ha enseñado el catecismo del concilio a tres personas… Y también dice haber firmado un acta pública ante notario, que contiene la profesión de un religioso, con la condición de que dicho religioso habrá de vivir con los demás según la forma prescrita por el concilio de Trento…
191. Pregunta. ¿No es verdad que ha dicho que la iglesia no es, como se cree ordinariamente, la asamblea de los fieles compuesta por el Santo Padre, los prelados, los párrocos, tai como la vemos actualmente, y que la iglesia es otra cosa distinta de lo que era hace seiscientos años, o por lo menos hace algunos siglos, y que desde entonces la corrupción se ha introducido, no sólo en las costumbres, sino incluso en varios puntos doctrinales, por lo que dicho cuerpo no puede ser considerado iglesia, a no ser en el sentido y por la razón de haber sucedido a la verdadera iglesia, de la misma manera que al agua cenagosa y corrompida, que ocupa el lugar de un arroyo donde había antes agua clara, viva y saludable, se le sigue dando el nombre de aquel mismo arroyo, a pesar de que ha cambiado y se ha corrompido?
Responde que no ha dicho nada de eso.
194. Pregunta. Por esa iglesia, de la que afirma que debe durar siempre y ser infalible, ¿entiende la asamblea de los fieles, compuesta por el papa, los prelados, etc., tal como la tenemos actualmente?
Responde que es eso lo que entiende.
195. Pregunta. ¿No ha dicho que se ha introducido la corrupción en la iglesia, no sólo en cuanto a las costumbres, sino también en algunos puntos de la doctrina de la fe?
Responde que nunca lo ha dicho.
196. Pregunta. ¿Ha mantenido siempre lo que acaba de decir, tanto del concilio de Trento como de la iglesia, sin haber defendido o creído lo contrario?
Responde que siempre lo ha mantenido y que no ha cambiado en nada.
199. Pregunta. ¿No ha dicho que Dios mismo destruye a la iglesia o permite que ella se destruya a sí misma, que ha pasado el tiempo de edificación y ha llegado el de la destrucción, alegando muchas veces a este propósito aquel pasaje: tempus aedificandi, tempus destruendi?
Responde que no recuerda a quién habrá podido decirle eso y que, si alguna vez lo ha dicho, ha sido en otro sentido distinto del que ahora se le quiere dar.